回望8旬人生：褚时健任人评说2０10年0９月２９日 00：２０83岁的褚时健提起过去的事情，年已８旬的褚时健说自己都淡忘了.但是关于他，争议从未停止.以下为各方对褚时健的评说我一直为他抱屈”——著名经济学家周其仁在回复凤凰网邮件中这样写到而周其仁对科龙问题的认识,或可同样适用于褚时健:“科龙问题的根子是产权体制1984年创办的公司，不是国有就是集体但是实际上，‘出资'的不只是镇政府的几万块钱，还有潘宁创业团队的企业家人力资本.市场竞争的压力使企业的控制权落在企业家手里，但原先的体制却不承认企业家人力资本的合法产权.这种特别的问题，在那个时代创办的公有企业里普遍存在也正是市场竞争的压力,逼迫这类企业改制."“褚时健是时代的悲剧但要清楚一点就是国家给了他这个平台,国家也给了他应有的报酬和荣誉，他只是为国家打工的一个职业经理人,而他自己则把自己当主人,自己没有把位子摆正若烟草行业允许民营企业进入，可能情况不会是这样——经济学家郎咸平“我们拥有世界上最昂贵的企业制度和最便宜的企业家.”——褚时健之案引发的“５9岁现象",著名经济学家周其仁的解释“褚时健居然承包了2００0多亩地种橙子.橙子挂果要6年，他那时已经75岁了。
你想象一下，一个75岁的老人,戴一个大墨镜,穿着破圆领衫，兴致勃勃的跟我谈论橙子挂果是什么情景2０００亩橙园和当地的村寨结合起来，带有扶贫的性质,而且是环保生态虽然他境况不佳，但他作为企业家的胸怀呼之欲出.我当时就想,如果我遇到他那样的挫折、到了他那个年纪，我会想什么？我知道,我一定不会像他那样勇敢——万科董事长王石“褚时健受贿金额巨大，违法犯罪情节严重,国法难容我们为失去这样一位优秀的经营管理者而惋惜.从这个案件身上，我们也能够得到一些启示为避免更多的企业家犯类似错误，从培养、促使新企业家产生的角度出发,确有必要重新认真对待企业家的报酬问题同时也有必要给企业家补上一课,一个优秀的合格的企业家，不仅要懂技术、管理，更要懂法律，要时时注意将自己的行为纳入国家政策、法律许可的范围之内，要实事求是地评价自己的贡献,在符合市场原则的前提下，即使和国有资产管理部门就报酬问题讨价还价,也比自己为找”平衡“铤而走险更有利于社会发展.”--经济学家晏智杰“能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫,抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，褚时健是哪一个？肯定抓老鼠,但不偷吃.”——褚时健的律师马军“褚时健是在不该拿钱的时候,拿了他应该拿的钱。
－－红塔集团的很多人这样认为现在回想起来,其实褚时健的问题并没有那么严重—-云南省高级人民法院一位法官对话律师马军：褚时健案不是个案是制度性问题褚时健律师马军 摄影:陈芳核心提示：在马军看来,褚时健案在当时绝不是一个个案，而是带有普遍性的制度问题,是国企利益分配不公的问题.“我当时的考虑就是,他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑"在马军看来,褚时健绝对是能抓老鼠的“猫"，如果在分配方面能够早一点用市场经济的价值规律办事，体现出一个人的劳动力价值,也许褚时健的案子就可以避免马军,云南震序律师事务所主任，1984年被聘任为云南玉溪卷烟厂法律顾问.褚时健19９5年被举报，1９9７年正式被捕，199９年被判处无期徒刑,后减刑为17年，２00２年初获准保外就医１997年,马军是褚时健的辩护律师马军与褚时健1９84年相识，时任云南省司法厅公证律师管理处副处长兼云南省律师协会秘书长的马军有一天忽然接到一个说褚时健要见他，褚时健当时是玉溪烟厂的厂长,已经很有名气两人约定下午四点在昆明见面,那天却下起了大雨，马军还担心褚时健从玉溪赶到昆明会不会迟到,没想到4点整褚时健的汽车到了，他冒着雨走进来.“那是我们第一次见面,他给我的第一个印象:这个人非常不错,时间观念非常强！我们两个一起谈了两个小时,然后一起吃饭，很简单，三个菜,两个人抱着大碗,吃完了就完了。
第一次见面我就感觉我跟褚时健是很相通的马军回忆到.从19８7年给红塔集团做法律顾问，马军几乎见证了褚时健治下的红塔集团全过程，对褚时健的管理能力和管理观念亦是印象深刻.在马军看来,褚时健对新技术的敏锐力正是使其率领的红塔集团奠定国内领先地位的开始１９86－1987年,新技术在国际上迅速发展起来,但那时国家烟草实行专卖,从种植到销售都是有专门计划的,在引进技术方面，也是国家定指标在得知国家给西南地区2000万的技术引进指标后，褚时健第一时间专门去追下这个指标,“当时玉溪卷烟厂的固定资产总共只有70０0万元人民币，他可以拿出200０万美元用于设备技术引进他已经意识到新技术对企业未来的生命，这套设备还包含技术管理的新理念和观念，为后来红塔在全国的崛起打下了技术升级的基础通过这么多年与褚时健的接触，马军与褚时健之间除了工作上的关系，感情上也超乎常人,马军甚至将褚时健当成自己的父亲来尊重，这源于他对褚时健超常的认识观念和经营能力的感知,“现在这些人没法跟他比，就像现在的将军和19４9年以前的是不能比的马军直言不讳无论是当年被打成右派经营糖厂,还是后来的烟厂，他总能将名不见经传的小厂发展壮大起来,这也给地方、国家、烟农、以及无数的中间人创造了巨额财富和税收。
在马军看来，可悲的是这样的一个人却未能得到相应的物质回报，18年工资总和不足一百万马军认为正是这种不公平造成褚时健心理不平衡，加之烟草又是一个特殊的行业，最终导致了褚时健案发在马军看来，褚时健案发首先是我国计划经济向市场经济过渡阶段的一个特殊现象.哪几年恰好是我国从计划经济转向市场经济的过渡阶段1992年提出市场经济，国有企业开始推向市场，而烟草又是垄断专营行业，当时是半市场半计划，这也直接导致烟草行业的产品从出厂到市场之间存在巨大差价，很多人看到了其中的暴利当时就出现了这么一种情况，谁能拿到褚时健的批文，供给某某多少件烟的批文，就可以赚道理很简单，烟从工厂出来,批发的正宗香烟不超过五块钱，但在市场上可以卖到十块钱，当时烟草行业确实有一个暴利出问题,很多人都想拿到条子据传，当时褚时健随便去哪个省，书记、省长都要见他每次到北京更不敢提前告知.因此，从这一点来说,马军认为所有的责任不能最后全部让褚时健一个人来承担,“从一个计划经济下的烟厂突然转向市场，要按照市场价值规律办事,但在这个转轨过程中，新老体制、新老观念、新老人员、新老管理方法的冲突不可否认,责任不能让褚时健一个人承担其次,在马军看来，褚时健案在当时绝不是一个个案，而是带有普遍性的制度问题,我国到现在都没有一个分配方面的法律，这就导致了国企利益分配不公的问题。
我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑"在马军看来，褚时健绝对是能抓老鼠的“猫”,如果在分配方面能够早一点用市场经济的价值规律办事，体现出一个人的劳动力价值，也许褚时健的案子就可以避免能不能给能干的猫多吃一点？能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫,和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是哪一个？肯定抓老鼠但在特殊情况下不偷吃了鱼的猫,为什么在这个猫没有偷鱼吃之前不给他些鱼吃?”（陈芳)特约主持：杨锦麟采访整理:陈芳（特别感谢凤凰卫视《走读大中华》栏目组编导:张峥，摄像：魏永林、赵暄)杨锦麟：当时接褚时健的案子，最难的在哪里？马军：能不能讲出话，能不能顶住压力我们省委书记跟我们谈，告诉我一点：尊重法律,尊重事实，对法律负责,对案件负责，对当事人负责，对党负责当时的省委书记问我还有什么要求，我说只有一个要求，我请求在法庭审判的时候，我能把要讲的话讲完他说什么意思?我说律师经常在法庭上一发言就会被法官打断，比如你的发言跟本案无关等，我要求这个案件审判的时候，让我把话讲完省委书记说你放心,这个要求不过分.褚时健的案子不是个案而是制度问题杨锦麟：在具体的辩护过程中你都讲了什么?做了哪些努力?马军：这个案件当时我考虑的什么?褚时健为什么最后会这样？我这个法律顾问，不是不通人性、不讲秩序的.国家、集体、个人怎么解决？我可以从公司法律的有关规定，研究出一个很好的方案，就完全是一种公司行为,来解决分配收入的问题，这个问题明摆着有分配的问题。
1992年我们成立市场经济，但到现在我们没有市场经济的明确法律(如市场经济法）法律的缺失、制度的缺失、一些人为的因素，我们没有工资法、个人收入所得法,能说我们的分配是公平公正正义的吗？很简单的道理，当时资本市场上市公司的老总和资本市场的效率、价值是直接挂钩的,所以当时上市公司老总一年可以拿上千万年薪，但他对国家所做的贡献是绝对不可能有这么多.但褚时健平均每个月三千多块钱中共十四大报告提出，要解决按劳分配和多种分配方式并存制度.但1９9２年到1997年审理褚时健案件的时候，我们对党的这一决议的执行情况是什么情况？如果我们执行好了,还会有褚时健的问题吗？所以我认为褚时健的案件不是一个个案，而是一个制度问题因此，我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑，这是我考虑的第一点第二点，我办褚时健案到现在一分钱没收,律师费什么都没有不是没有人交，褚时健被关押，国外有一个烟草行业总会负责人给我打,说正因为他接受了红塔集团外销烟的分成、包装等很多业务,使他们烟草企业有了长足的发展，赚了很多钱，他当时提出由他出五百万的律师费我说你拿回去,我为褚时健辩护是代表云南人民为他辩护，不是我个人为他辩护。
这个案件，我看了大量的卷宗材料，并全部复制,然后研究，有关问题还要对外进行调查、核实,特别最后一次到南京去会见褚时健，他当时被关在南京.当时有一个最大的不确定性是11４5万美金的贪污,相当于一个多亿人民币后来就把重点放在这里，回来以后，我破例准备辩护词,三天写出了一万两千多字的辩护词辩护的那天，我特意穿了白颜色的西装，法庭本来很严肃,不应该穿白的，但我一套白的、一套黑的，从服装上都注意黑白分明我说我们国企领导出问题，是不是应该解决一个给能干的猫多吃一点？能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫,抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫,我说褚时健是哪一个？肯定抓老鼠但不偷吃,为什么在这个猫没有偷鱼吃之前不给他些鱼吃呢?最后的判决,在当时的政治条件下,这个判决就是最好的结果为了争取这个最好的结果,也有一些人付出了代价.在当时的条件下，我的辩护着眼于：不是贪而是几个人分掉，这叫私分企业财产,私分的不是国有财产，因为这个企业在转制以后,面向市场以后，一部分收入属于国有，但一部分不是国有的,是企业自己的帐外收入小金库的来源问题,界定它不是国有的,应该是私分集体资产，董事长和几个董事在一起,大家商量把这个钱拿出来分掉。
实际上,我觉得这个案件不应该从国家机关的性质，而更应该从企业本身的性质来界定这个案子里程碑的意义在哪里?这个案件的判决当时称为最好的判决，因为它第一次将为什么采纳检察机关的意见、为什么不采纳检察机关的意见、为什么采纳律师的意见、为什么不采纳律师的意见,第一次将庭审的证据，采纳的依据公开来我就说它是在客观评判的基础上形成的，这个在司法进程中都有里程碑意义但现在我们国家律师环境还是很糟糕的杨锦麟:会不会有人认为，因为你跟褚时健的关系比较亲近,对他有些偏袒？马军:会褚时健案件审理完了以后,红塔集团就再也没有请我当法律顾问了褚时健被判刑的第二年,红塔集团新总裁字国瑞就拿到了年薪一百万,也就是他一年的收入是褚时健前17年的总和还多褚时健干了1７年,全部收入60多万我们国企分配改革也是在那一年，说实话,褚时健案件，确实引发和改变了中国改革过程当中的国企领导分配问题，这个是客观的.计划经济转向市场经济的冲突杨锦麟：我们现在冷静地回头看,不带任何情感色彩来看褚时健这个案件,作为一个庞大的烟草行业，难道管理上就没有一点瑕疵吗？马军:我们国家从19４９年建立,1９54年第一个宪法规定了中华人民共和国的经济，有计划按比例协调发展，以满足人民群众日益的物质需求，是计划经济.1９９2年邓小平南巡谈话提出了市场经济,到１2月份正式在中国实行.1９92年进入市场经济，市场经济是讲规律,按照价值规律和供需规律来决定产销,价格也不是计划拟定的，与计划经济是性质截然不同的。
但在计划经济向市场经济过渡的过程中,前无古人，只能摸着石头过河，这个过程是什么问题都可能发生对这些问题的出现,我们应该抱着什么态度？像褚时健的案件,他的烟厂,从一个计划经济下的烟厂突然转向市场,要按照市场价值规律办事，但在这个转轨过程中，新老体制、新老观念、新老人员、新老管理方法的冲突不可否认，责任不能让褚时健一个人承担杨锦麟：这种情况下，导致一个悲剧的结果是必然的?马军：我觉得很可惜如果在分配方面,能够尽早用市场经济的价值规律办事,体现他的劳动力价值，给他一两千万，我相信褚时健绝对不会冒险再来干这个事情.国企利益分配不公引发的59岁现象杨锦麟：这起事件之后，国有企业领导中的“５９岁现象”引起人们重视怎么来看待这个问题呢？马军：前云南省省长李嘉廷委托我当辩护律师时这样说过：他穷怕了几百年来，那个穷山沟出来,小时候就没穿过一件好衣服，没穿过一双好鞋子后来上了学、入了党、当上党的领导干部，家都不敢回，回去什么呢?到那个石屏县,老家的那些穷亲戚来了，这个要那个要,没办法,所以想着在位的时候搞一些，以后退下来回家修修路、建建房比如云南原来林业厅厅长，曾经当过昭通地委书记，收受贿赂20多万，最后被判刑,20多万放在保险柜里,为什么放那里?这20多万是他准备拿回老家修一条过河的桥。
对中国现阶段的５9岁现象和国企领导贪腐问题,还是要具体到每一个案件分析，他的贪不是为自己而贪，是用这个来回报父母，回报乡亲，回报家乡，所以才会一些人收了钱拿来做慈善事业等等，这个我觉得还是要考虑的杨锦麟：迄今为止国企利益分配仍是个难题?马军:难，但是再难的题也要解决首先要解决的问题,制度方面很多,特别对干部，中央要求干部做到廉洁自律,出淤泥而不染，这是极端不负责任的一句话，我们应该给我们的干部尽力营造一个干净的环境,远离污泥的环境，对不对?叫一个人成天生活在毒气熏绕的环境中,他怎么可能身体健康？第二，人们的传统观念和现代社会有一个矛盾冲撞，比如中国人的滴水之恩当涌泉相报，吃水不忘打井人.企业在发展中，没有党政部门的批准与支持,肯定发展不起来，一旦发展起来,特别是广东人最讲这个，赚了钱就要花出去，只有把花出去才能赚更多的钱中国人何尝不是？赚钱了想感谢,结果一感谢，行贿、受贿现在很多人在能力上没法跟褚时健比杨锦麟：回到褚时健的身上,你认为他当时经营红塔集团,跟目前经营国企的领导有什么不同？马军：第一，当时全国对新技术和信息还不是很敏感的情况下，他却能敏锐地捕捉，最早引进先进设备,在全国占领了阵地；第二，在转制过程中,国有企业怎么进一步去做？很多国有企业在转制中就完蛋了。
褚时健不一样，就像农民种一块地，不管风调雨顺还是旱涝冰雹灾害，都要保证庄稼的丰收,褚时健就是这么一个人再者,褚时健的认识观念和一般人不一样，褚时健这个人很有意思，他的文化程度并不高,被打成右派20多年，两次判刑都是２0年，加起来40多年,他今年80多岁，有一半时间处于不自由的状态下但褚时健无论是当年被打成右派经营糖厂，还是后来的烟厂，包括今天种橙子,总能将名不见经传的小厂发展起来所以现在这些人没法跟他比，就像现在的将军和194９年以前的是不能比的.杨锦麟：他以前经营烟厂，而且屡见成效，可见他的管理方法还是管用?马军:真的是管用褚时健这个人,说实话很有意思，第一他不会招惹人，第二他不会用,第三这个人吃饭从来不会大吃大喝，上来拿一个大碗，喜欢吃什么菜弄到碗里,弄上两勺饭,吃完了放下走人,根本不管你,他就是这么一个人.杨锦麟：完全脱离你的辩护律师身份，你怎么评价褚时健？马军:就是辩护词里讲的，他把一个要垮掉的寺庙修建好，而他自己穿着破袈裟，而且在出家之前老爸还过着穷日子不管多大的功臣，一旦犯事，之前的功劳一点都没有,这就叫功不抵过但犯罪以后的功可以抵过,坦白从宽，检举揭发他人,就可以抵过.这就出现一个问题，让一个身经白战、当年被扣“反右不力"罪名的人,去揭发他人、检举他人,做一个不是男人应该做的事,就可以立功被释放了,这叫什么法律？这样的法律在鼓励一种什么东西?(此稿亦经马军先生审阅核实,特此致谢！)吴晓波谈褚时健：国企改制关键点的悲剧人物吴晓波 资料图片核心提示：褚时健案发的时间点，恰逢国企改革转制的时间交叉点，当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题.褚时健案发于１99５年至1997年，恰好出在这个时间点上.像褚时健那种情况,在当时不是一个个案,是普遍存在的现象,只是有的人被抓住，有的人没被抓住。
对褚时健这样一个充满矛盾和传奇色彩的人，无论在企业、在民间、亦或在经济学界,争议始终不断.知名财经作家吴晓波曾这样写道：“‘褚时健现象'是一面镜子，照出了转型时期的中国商界在法制观念和价值评判上的模糊、矛盾和迷茫."吴晓波认为,1978年改革开放至今，中国企业改革分成两段：前二十年是以落实企业经营自主权为主轴，推行承包制激活企业的积极性，提高效益；1９９８年开始进入国有企业改革产权化的状态而褚时健案发的时间点，恰逢国企改革转制的时间交叉点，当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同,怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题褚时健案发于199５年至199７年，恰好出在这个时间点上.像褚时健那种情况,在当时不是一个个案，是普遍存在的现象，只是有的人被抓住，有的人没被抓住吴晓波认为这背后就涉及到政治正确的问题了对话主持：陈芳对话嘉宾:吴晓波,知名财经作家,“蓝狮子”财经图书出版人，著有《大败局》、《激荡三十年》等书褚时健是悲剧性人物但其犯罪毋庸置疑凤凰网:我们前不久刚刚对话褚时健,重新回望了他的整个一生.当然最引人关注的仍是他在红塔集团的辉煌以及最后的折戟您怎么评价褚时健这个人？吴晓波：我觉得他本人是一个悲剧性人物。
从法律角度讲，他的犯罪是毋庸置疑的,挪用公款、贪污这些罪名,毋庸置疑但很奇怪的是,他在企业界获得了极大的同情，而同情他的主要理由是从给国家缴纳的税收，他将一个小烟厂变成一个大烟厂以及全球知名的品牌我觉得这是当时时代的一个投影,他被判刑的时候（19９7年）,恰恰是国营企业产权改革的时候,整个企业希望从承包制变成产权清晰化这样一个过渡阶段褚时健本身戏剧性太强，一直到今天，像他这样具有如此之高知名度的企业家被判刑也不多见很多人很同情他，觉得当初就不应该判刑我不这么看,就法律本身来讲，当时他还是一个职业经理人,职业经理人挪用公司的资金或者变相收受贿赂，肯定不对的.凤凰网：不管之前的功劳多大,在现有的法律情况下,都不应该突破？吴晓波：对，你不能用这种违反法律的方式来突破，我能理解他，包括别的企业家对他的同情，我也很能理解凤凰网：像褚时健，他的能力很强，也创造了常人可能创造不了的效益,有人曾称当时的红塔集团，其实一半是面向市场一半是在计划体制下，认为他的小金库分的不是国家财产,而是企业内部的集体财产这个您怎么看?吴晓波：这个想法基本上跟伊利前董事长郑俊怀被判刑是一样的,企业内部的小金库,但问题是你没有产权，小金库也不能挪用的,在法理上是不成立的。
褚时健案发国企改制关键时间点凤凰网:他的案发刚好处于当时国企改制这样一个大背景下,怎么看他背后的时代背景因素？吴晓波:国有企业改革是从１９９8年开始的,大规模的企业产权改革是19９8年东亚金融风暴以后开始的，一直持续到20０３年他案发的时间点刚好是改革到了将近二十年的时间点,也就是承包制已经走到尽头的时候1９78年中国搞改革开放时，企业改革是一个主题.中国的企业改革分成两段:前二十年是以落实企业经营自主权为主轴的；1998年开始进入到国有企业改革产权化的状态在这种背景下,怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题.褚时健的问题就出在前二十年时间点上,那时国家需要激活国有企业的劳动积极性和生产效率，通过承包和落实企业自主权来激活，但激活以后经营者本身是没有产权的，所以他只能够去领工资,拿薪水，而薪水又跟所谓的贡献和利润效益无法成正比烟草行业本来就是一个高纳税性行业,他可能交了６０0多亿的税，但他当时的薪水太少了.所以大家觉得他是个很优秀的企业家，为国家创造那么多税收，把企业做得那么好，但没有得到应有的回报当时几乎都是从这个角度来看,直到今天，仍有很多企业家这样认为但这完全是非法理性的角度，是基于感情道德层面的角度。
我觉得这个其实不太对,因为法律是一个刚性的东西，就算法律有不恰当之处,但在它没有改变之前还得遵守,突破法律也不是一种符合道德规范的做法他是很奇怪的时间点下的产物，我对他没有太多的同情凤凰网：在褚时健案发后,也引起很多人对国企领导人59岁现象的一个讨论，这种现象您怎么看呢？吴晓波：现在还有特别是国企领导人,包括政府官员国有企业体制本身是值得检讨的,利益集团是一个需要检讨的东西,中国需不需要那么庞大的国有企业集团?在我看来是不需要的彼时国企缺乏激励机制凤凰网：国企改革中的利益分配问题，包括激励机制，您认为从褚时健那时到现在解决了吗？吴晓波：更早像周冠五（原首钢董事长）的时候已经出现这个问题了，周冠五是中国最早改承包制的,但他也没办法解决问题，只好让他的儿子周北方在首钢开企业，最后其子周北方被判刑周冠五是中国1979年改革开放之后第一个改承包制的,是邓小平列的试点，当时已经出现了经理人但他没有企业的产权,主要是负赢不负亏，企业做不好你没什么责任,做好了就变成一个可以跟政府来谈判的人物,但如果谈判不当就会被抛弃掉,这是国有承包体制内一个必然的规律褚时健也一样，他可能交了600多个亿的税，他是个很优秀的企业家，为国家创造那么多税收,把企业做得那么好,但没有得到应有的回报.但即便拿二十万跟上百亿的税收还是不成正比，他这是一个很极端的案例了。
还有很多家电行业、服装行业、基建行业的，可能交了一个亿的税,只能拿到一两万，不成正比.所以最终，企业经营者的积极性能不能被激活呢？到了第二十个年头左右,被认为是失效的，所以1９98年开始搞产权改革在失效之前国有企业想办法，有些搞内部产权改革,90年代初期就有了,搞得比较早的可能就成功了像褚时健那种就变成挪用公款或贪污等情况这两种情况,在９0年代后期的中国企业界非常普遍,有的人被抓住,有的人没被抓住,其实他的故事蛮简单的今天不可能再现褚时健当年的问题凤凰网:直到今天，国企改革，包括它的产权利益方面，在您看来有没有彻底解决？吴晓波：今天的国企不是这个问题了19９８年以后，中国当时有二十多万家国有企业，被分成两块：一块是所谓的上游行业，就是能源资源型行业,就形成国有垄断；剩下大部分是下游、中游行业,当年大踏步的退出，国退民进,让给民间了，大概有十八万家左右的国企完成了产权改革,中国现在的很多民营企业当时就是这样转制出来的上游部分,后来变成靠垄断形成利益，所以今天已经不可能再出现像褚时健的问题了.比如今天的中移动、中石油，每年交一千多亿的税收，老总如果说我每年只拿五十万、一百万，我拿少了,没有人会同情他的。
褚时健也是靠垄断，他是垄断里面的小市场,当初是靠向别的省买香烟指标，把规模做大，然后又到电视台投广告，进行市场扩容，他在垄断行业里有市场化行为，但今天我们看中移动、中石油、中国工商银行，每年上千亿的利润，你看到他的董事长每年能拿到多少？估计不过一百万人民币,为什么没有人同情他们这些人呢？因为他是靠垄断形成的利润所以说褚时健当年的矛盾现在已经不存在了褚时健案意外推动国企产权改革凤凰网：褚时健的悲剧在当时那种情况下,是不可避免的吗?吴晓波:他的悲剧，就个人命运来讲是有可能避免的,因为他是一个普遍现象,不是一个个案现象他之所以被抓出来,主要原因是红塔集团和政府一些部门的关系闹僵了，是因为他政治不正确，只能这样讲这个事情，然后一查确实有问题他的意外仅仅在于，他的落马推动了整个中国企业产权化的改革，让大家看到了这个问题，原有靠承包制和自主权落实的方式已经走到了死胡同,褚时健的戏剧性在这个地方所以国外回来的人，像郎咸平就很不同情褚时健，因为他从法律角度来讲，是一定犯错误的,判你、关你也没问题但为什么国内的企业家有那么大的同情？四个字来讲,就是兔死狐悲，好听的讲惺惺相惜,不好听的就是兔死狐悲.他是意外推动了产权改革，而中央政府也准备搞产权改革了,恰恰在那个要爆发的时间点上,发生了这样的事情。
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